Źle zorganizowaliśmy państwo

Czy o sprawach Polski mówi się tam, gdzie pan jest teraz?

- Tak. Pytają o politykę. Wtedy zawsze jestem zmieszany. Zdaję sobie sprawę, że na zewnątrz nie mogę powiedzieć tyle, ile wewnątrz. Staram się znajdować usprawiedliwienia dla pewnych działań, a kiedy ich nie mam, zmieniam temat. Nie ma rady (śmieje się). Oczywiście, mówi się o sile wzrostu gospodarczego i szansach, jakie mamy. Temat potraktowany jest bardziej szczegółowo, niż w kraju. W Londynie ekonomiści największych banków, zwłaszcza tych, inwestujących w Europie Centralnej i Wschodniej, dokonują bardzo ciekawych analiz dotyczących naszego kraju.

Mają precyzyjniejsze dane, niż my sami?

- Wydaje mi się, że analizy pochodzące od polskich ekspertów, są pobieżniejsze, bardziej wybiórcze, nawet powiedziałbym, troszeczkę polityczne, bo współgrają z układem sił. Natomiast tu, są czyste, świeże z odległości, gdyż od tej analizy zależy inwestowanie lub nie, miliardów dolarów w gospodarkę. Oni muszą to robić szalenie dokładnie i niezależnie. Dlatego, od dłuższego czasu zdobywam analizy dotyczące naszego regionu z różnych banków. Co ciekawe, czasem kłóciłem się z niektórymi sformułowaniami, gdy był atakowany rząd, obojętne który. Robiłem to z poczucia obowiązku, byłem przecież wysłannikiem kraju. Jednocześnie zdawałem sobie sprawę, że ich spojrzenie jest bardziej korzystne, nawet, jeśli wytyka błędy, bo wtedy wiadomo, czym warto się zająć.

Czy im dłużej pan tam przebywa, tym mniej się kłóci?

- Tak (uśmiecha się). Na początku to był mój dramat. Starałem się spierać o każde słowo, traktując siebie jako polskiego ambasadora, tego, kto powinien polemizować i pokazywać, że jest lepiej, niż jest. Potem zrozumiałem, że klajstrowanie błędów do niczego dobrego nie prowadzi. One zawsze wyjdą, jeśli nie zostaną uzdrowione od spodu.

Zatem, jaki jest zewnętrzny odbiór naszych ostatnich 20-stu lat?

- Istnieje pozytywne zaskoczenie środowiska finansowego. Traktowano nas jako zaściankowy, nacjonalistyczny kraj, który nie będzie w stanie wybić się na wolność ekonomiczną i siłę gospodarczą, właśnie ze względu na przywary narodowe. Tymczasem okazało się, że to nam nie przeszkodziło w osiągnięciu wysokiego wzrostu gospodarczego. To budzi podziw. Jednocześnie nasza polityka jest kompletnie niezrozumiała. I brytyjscy politycy i londyńskie City, nie rozumie, o co w Polsce się spierają. Nie pojmuje tego rodzaju zachowania, zwłaszcza Kaczyńskich.

Pan notuje swoje spostrzeżenia?

- Myślę, że napiszę na ten temat książkę.

A nie program polityczny?

- Ten program piszę cały czas. Gdy dostrzegam różnice, które powodują, że w Polsce idziemy wolniej, niż moglibyśmy, że mamy hamulce, których się nie pokonuje, jestem strasznie wkurzony. Czuję się odpowiedzialny za te całe 20 lat, bo w polityce byłem, chociaż na stanowisku premiera jedynie 9 miesięcy. Nie zrobiliśmy tego tak, jak powinniśmy. Źle zorganizowaliśmy państwo.

Dlatego, że nie wiedzieliście, że można inaczej?

- W ogromnej mierze tak. Staraliśmy się przecierać ścieżki po swojemu, mimo, że dawno już ktoś je przetarł w zupełnie inny, prostszy sposób. Sądzę, że zbliża się w Polsce czas, ja go nazywam Czasem Młodej Polski, kiedy to Wy, 30-latkowie, a nawet 20-latkowie, trzaśniecie pięścią w stół i powiecie: Dosyć tego! Musimy wziąć sprawy w swoje ręce! Wszystkie rewolucje następowały w okresie wyżu demograficznego. Liczę, że to, co młodzież zaczęła na wyborach 2007 roku (buntując się przeciwko rzeczywistości i idąc do wyborów), będzie tego konsekwencją.

Kiedy miałaby nastąpić ta rewolucja?

- Trudno powiedzieć. Młodzież w ogromnej mierze, jak sama mi mówiła i pokazały badania, w ostatnich wyborach, zagłosowała na Platformę Obywatelską przeciwko PIS-owi. To nawet nie był bardzo duży kredyt zaufania dla Platformy, tylko w ogromnej mierze głosowanie przeciw PiS-owi. Premier Tusk, zdaje sobie z tego sprawę. Z drugiej strony, ta młodzież się wycofała. Nie widać, żeby weszła do rządu lub w inne obszary działalności gospodarczo-publicznej. W związku z tym, ten moment, kiedy fala 30-stolatków będzie musiała ruszyć na Polskę, żeby ją zmieniać, jest jeszcze przed nami. Ja takiego momentu oczekuje. W dzisiejszych czasach, trudno sobie wyobrazić rewolucję październikową, czy francuską, raczej solidarnościową. Myślę, że ona byłaby dla Polski bardzo przydatna. Młodzi mogliby doświadczenia zdobyte za granicą wcielić w życie w Polsce.

Problem ze sprowadzeniem fachowców do kraju nie byłbym jedynym. Zagrożenie dla ich działań raczej widziałabym w koalicjantach i partnerach politycznych, którzy są w większości, a mogą być i w opozycji.

- Polityka jest grą zespołową, nie ulega wątpliwości. Równie ważni są jednak wyborcy. Myślę, że Młoda Polska miałaby akceptację także starszego pokolenia Polaków. Jest pewna więź pomiędzy starszymi, którzy patrzą z nadzieją na swoich wnuków, a nie na swoje dzieci. Tu jest szansa, bo z kolei dzisiejsi 50-cio i 60-ciolatkowie, pokolenie rządzące, to pokolenie, które troszeczkę boi się, by nie stracić wszystkiego co ma. To pokolenie, walczące o wolność, dziś ma władzę, ma aż władzę i tylko władzę, bo bez władzy nie ma nic. To pokolenie ciągle spogląda wstecz, ciągle powraca do przeszłości, słabo budując przyszłość.

Czy zdążyło się coś urodzić po tych dziewięciu miesiącach, gdy był pan premierem?

- Zdziwię Panią, bo po pierwsze, to budżet Unii Europejskiej, który uważam za swój życiowy sukces: 67mld Euro na 7 lat dla Polski. Postawiłem granicę, która przez moich współpracowników została nazwana jako nie do osiągnięcia. Dostaliśmy 2mld więcej, niż zakładaliśmy. To są wielkie pieniądze, które nawet jeśli wykorzystamy tylko w 80%, to one Polskę zmienią absolutnie i przyciągną dwa razy więcej. Pieniądz kocha pieniądz. Druga rzecz to mniejsze podatki, według mojego własnego pomysłu. Mój rząd je uchwalił. Od 1 stycznia 2009 roku płacimy 18% i 32%, czyli dwie stawki podatkowe, a nie trzy. To nie wszystko. W gospodarce stworzyłem i rozpocząłem wdrażanie programu energetycznego. Nie jesteśmy w dobrej sytuacji, a bylibyśmy w jeszcze gorszej. Utworzyłem cztery spółki energetyczne i rozpocząłem ich restrukturyzację. Zlikwidowałem Wydziały Ekonomiczno-Handlowe i zjednoczyłem administrację ekonomiczną oraz dyplomację polityczno- państwową ze sobą. Tego dziś nikt nie dostrzega, a to był absolutny anachronizm. Zaproponowałem też tzw. Pakt Muszkieterów dla Europy.

Co się nie udało?

- Zradykalizowałem swoje poglądy gospodarcze. Teraz uważam, że Polska wymaga dużo bardziej radykalnych reform gospodarczych. Mamy bardzo wiele do zrobienia. Wydaje mi się, że stąd widzę więcej, niż z kraju. Nie zmniejszyliśmy obciążeń wynikających z założenia i prowadzenia działalności gospodarczej. Szykowaliśmy, ale to ciągle było za słabe. Biurokracja gospodarcza jest straszna. Potrzeba zmiany około dwustu ustaw, żeby uprościć działalność. Na szczęście części z nich nie trzeba zmieniać, tylko po prostu uchylić.

Czy posłowie za tym zagłosują?

- Uważam, że tak. To jest korzystne dla biznesu i zwyczajnych ludzi. Niekorzystne natomiast, tylko i wyłącznie dla administracji. Ci ludzie uważają, że to ich władza. Jeśli urzędnik ma paragraf, który powoduje, że ktoś musi przyjść do niego, to on czuje tę władzę. To stare, post PRL-owskie rozumienie administracji. Druga sfera to wymiar sprawiedliwości, który u nas opóźnia postęp cywilizacyjny. Wytłumaczyła mi to premier Margaret Thatcher. Powiedziała, że jeśli obywatel kłóci się z władzą wykonawczą, lub ustawodawczą, bo uważa, że jest krzywdzony, to ma do dyspozycji władzę sądowniczą. Jeśli czeka na wyrok 15 lat, tzn. że jej nie ma. Jeśli firma ma problem z urzędem skarbowym i idzie z tym do sądu, a sąd nie załatwi tego w ciągu roku i z tego powodu firma bankrutuje, tzn. że w takim kraju nie ma demokracji. W tym względzie sądzę, że zrobiliśmy za mało. Zajmowaliśmy się oczyszczaniem państwa, tworzeniem CBA, a nie stworzyliśmy mechanizmów, które wzmacniałyby system sądowniczy i wymiar sprawiedliwości.

Czego jeszcze dowiedział się pan za granicą?

- Zauważyłem dwie rzeczy. Polityk musi nieustająco uzupełniać swoje kwalifikacje ekonomiczne i tu nie chodzi tylko o teorię, bo jej jest wszędzie pełno, ale o praktykę. Człowiek zaczyna inaczej patrzeć na świat, jak zacznie sam zarabiać na własny rachunek, gdy przechodzi przez sprawy, którymi żyje przeciętny obywatel. Gdy patrzę na polską politykę, to wydaje mi się, że przez te 20 lat było za mało polityków znających się w praktyce na ekonomii, gospodarce i biznesie. 

Dlaczego?

- Nie wiem dlaczego. Takich wybieramy.

Polityka nie przyciąga fachowców?

- 12 tysięcy złotych miesięcznie to dla osoby pracującej na własny rachunek dużo. Jednak dla osoby pracującej w banku, prowadzącej firmę, czy zarządzającej wielką korporacją, nie. Wysokiej klasy specjaliści znający się na gospodarce, nie często idą do rządu, bo to umniejszenie ich statusu. Druga sprawa, że w Polsce wytworzył się klimat antybiznesowy. Każdy, kto zarabia pieniądze jest podejrzany. Jak powstawał rząd Tuska, to do ludzi młodych, świetnie wykształconych, którzy dużo za granicą osiągnęli, powiedziałem: Słuchajcie, może pójdziecie do rządu, na wiceministrów, do spółek itd.

I co odpowiadali?

- Mówili: Jeszcze nie. Z różnych powodów większość czeka. Jednak jedna osoba powiedziała mi: Wiesz co, ja już się dorobiłem. Mam konto, kupiłem dom w najlepszej dzielnicy, chyba mógłbym na cztery lata, pojechać do kraju i popracować społecznie. On zdaje sobie sprawę, że będzie musiał do tej pracy dokładać, bo nie będzie w stanie utrzymać domu w Chelsea i mieszkania w Warszawie za pieniądze, które będzie dostawał. Jednak tyle już zdobył, że może sobie na to pozwolić.

A kim są młodzi ludzie w Polsce, przenikający dziś do polityki?

- Ludzie już w szkole średniej, na studiach, idą do wielkiej polityki zostają radnymi, asystentami, sekretarzami i nie poznają normalnego życia. Wchłaniają tylko i wyłącznie politykę, czyli w ogromnej mierze to, co w niej najgorsze: cynizm, kłamstwo, gry wewnętrzne i zewnętrzne. Polityk powinien normalnie pracować, zarabiać, przejść przez problemy z jakimi zmaga się przeciętny obywatel, by mógł dla niego stanowić prawo.

Czy nawiązuje pan kontakty z brytyjskimi politykami?

- Tak. Zdobywam kontakty polityczne i parapolityczne nie tylko w Wielkiej Brytanii, ale i w Europie. Spotykam się zwłaszcza z politykami Torysów, których przedstawiciel jest obecnym burmistrzem Londynu. Poparłem Borisa Johnsona, który wywalczył to stanowisko. To ciekawe spotkania, chociaż Partia Konserwatywna, jak dla mnie, jest zbyt mało europejska. Jestem fanatykiem Unii, więc tu się spieramy.

U Torysów są dwa bloki. Eurosceptycy należą do mniejszości.

- Tak, na szczęście. Poza tym, dużo rozmawiamy o Wschodzie, o Rosji. Jestem zapraszany na spotkania dużego biznesu. Oni chcą dowiedzieć się od mieszkańca z tamtego regionu, jak dziś wygląda Polska, Ukraina, Rosja. Jestem zapraszany na różne spotkania i konferencje europejskie dotyczące Unii i jej przyszłości. Jest teraz taki ferment w Europie, na różnym poziomie i politycznym i gospodarczym.

Idą zmiany?

- Myślę, że tak. Coraz więcej osób zdaje sobie sprawę, że musimy konkurować z Chinami, Indiami, Brazylią, ze światem, który szybko idzie do przodu. Musimy poradzić sobie z kryzysem, także dominacją Stanów Zjednoczonych. Żaden kraj sam sobie z tą konkurencją nie poradzi, a Unia Europejska w całości, owszem.

Kiedy zamierza pan wyjechać z Londynu?

- Nie wiem dokładnie. Może to być za rok, może za dwa, a może nigdy. Nie biorę pod uwagę, że tutaj zostanę, ale do polityki mogę wrócić tylko w okolicach wyborów: prezydenckich albo parlamentarnych. Wyobrażam sobie taki powrót, ale wyobrażam też, że Młoda Polska wybuchnie i będzie chciała przejąć władzę i może będzie mnie do tego potrzebowała, a może nie. Zawsze i wszędzie znajdę dla siebie dobre miejsce do zmieniania świata i szczęśliwego życia.