„Nad nami ciąży mesjanizm”, czyli ostatni wywiad z Mieczysławem Rakowskim

Zmieniają się bardzo powoli. Przykładem zmiany są narody skandynawskie, a przede wszystkim Szwedzi, którzy kiedyś byli wojowniczym narodem, a dziś jednym z najbardziej pokojowych państw świata.

Trzeba się wyszumieć za młodu?

300 lat upłynęło. Co zresztą prowadzi mnie do innego wniosku. Nie uważam, że naród niemiecki należy traktować jako ten, który zawsze będzie wydawał ze swoich szeregów bojowników, Germanów uzbrojonych, chcących zawładnąć Europą. Sądzę, że narody zmieniają się, ale nieprawdopodobnie wolno i za wielką cenę. Oni ją zapłacili.

Przy położeniu takim jak nasze, sytuacja zależy głównie od stosunków z sąsiadami.

Tak. Należy umieć ułożyć się z jednej strony z żywiołem germańskim, a z drugiej z rozmamłaną słowiańszczyzną. Trzeba z nimi żyć dobrze, innego wyjścia nie ma. Na Księżyc ich nie poślemy, sami też tam nie wyjedziemy.

Czy w polskiej polityce wewnętrznej istnieje potrzebna silnej ręki?

Mocna władza często wiąże się z dyktaturą.

Której nie chcemy.

I słusznie, że nie chcemy, bo władza dyktatorska funkcjonuje bez kontroli społecznej.

Jaki jest więc na nas sposób, czy wymyślono już taki system?

Nie.

To może powinniśmy to zrobić, skoro jesteśmy do tego skrojeni idealnie.

Tak, jako model, którego nie należy naśladować. W Polsce, jeśli tylko zacząć od Frycza Modrzewskiego, obóz reformatorów nigdy nie był zwycięzcą, zawsze przegrywał. Przecież powstańców z 1863 roku też można uznać za reformatorów, bo nimi byli, bo mieli takie programy.

Reformatorzy nie będą mieć poparcia w narodzie?

Nie. Oni z reguły przegrywają. Gorbaczow też przegrał. Dodatkowo nad polskimi reformatorami wisi przekleństwo. Idealizm a nie chłodny realizm ustąpił miejsca mylnemu widzeniu świata: ludzie są dobrzy, Kościół katolicki wychowuje. Idealistyczna wizja.

A może potrzebujemy dyktatora, który zaprowadzi nas do prawdziwej demokracji?

Dyktator z reguły zawodzi. Przychodzi do władzy ze szczytnymi celami, ale niczego nie realizuje, bo jest przekonany, że sam wszystko wie najlepiej.

Ma pan rację. Poza tym, geny te same. Dyktator z Polski może nie być produktem najlepszej jakości.

Nad nami ciąży mesjanizm. Wydaje nam się, że Bóg tak nas usytuował, że...

... każe się męczyć, dziadować i utrudniać sobie życie.

Tak. Mesjanizm jest zmorą rozreklamowaną przez pisarzy okresu romantycznego.

Zdaniem pana, najlepszy okres dla Polaków?

Przykro mi to powiedzieć z uwagi na ogólne potępienie, ale po II wojnie światowej.

Nie w latach 90-tych?

Też, ale od czego się zaczęło? Moją edukację i kierunek, w jakim potoczyło się życie, w całości zawdzięczam systemowi, w którym żyłem. W Polsce po II wojnie światowej dokonał się nieprawdopodobny awans społeczny, głównie młodzieży chłopskiej, czyli większości młodzieży. Do 1935 roku byliśmy społeczeństwem chłopskim w 3/4, a nie w 1/10 jak w Czechach. Ominęły nas procesy industrializacyjne, które toczyły się na zachodzie Europy. Syn robotnika po II wojnie światowej szedł śladami ojca. Żył tak samo, tylko na wyższym poziomie. On już był wysyłany do technikum, a stamtąd często do szkoły wyższej inżynierskiej. To niebywały awans.

Wejście do UE to kolejny awans, tym razem dla całego społeczeństwa.

Z pewnością. Nowe państwa, które przyjęła Unia, poza Maltą, która niewiele znaczy, to są biedni, wygłodniali kuzyni ze Wschodu. I to wygłodniali w różnych dziedzinach, także w zakresie demokracji, której nie znają. Najważniejsze jednak, że Unia nie ma imperialnych planów. Stany Zjednoczone po upadku ZSRR uznały, że są odpowiedzialne za demokrację na świecie. Jednak sytuacja, w której demokrację amerykańską przyjmują wszystkie kraje, nie jest możliwa. Rzym upadł, bo chciał narzucić światu swój porządek. To jest kwestia współzawodnictwa pomiędzy różnymi siłami. Nie będzie idealnego świata. Nigdy.

Ale próbować można i trzeba. Ważne, by wiedzieć kiedy i jak.

Moja teza jest następująca: jeszcze w latach 80-tych ani partia, w której ja byłem, ani opozycja, nie były przygotowane do współżycia. Chociaż mogę o sobie powiedzieć, że należałem do obozu reformatorskiego.  Tworzyłem „Politykę”, która wychowała dwa pokolenia krytycznie myślących polskich inteligentów, czego się nie neguje. Uważam, że po jednej i po drugiej stronie istniały pokłady nieufności, niepewności. Do współżycia przez następne lata nie byliśmy przygotowani, tak jedni, jak i drudzy.

Czy wypadki po 1989 roku potoczyły się zgodnie z pańskimi przewidywaniami?

Sądziłem, że to się będzie odbywało pod większą kontrolą rozsądnych reformatorów.

Nowy porządek każdy chce ułożyć po swojemu.

Tak, zgodnie z polską naturą. Ruch „Solidarności” zbudowali intelektualiści, jak zawsze w historii.

Rewolucji francuskiej też nie tworzyli robotnicy. Tu w latach 80-tych był Adam Michnik, Karol Modzelewski – wśród ideologów „Solidarności” najtęższy umysł. Oni wzięli władzę w swoje ręce, ale nie byli przygotowani, by kierować państwem. Stąd dramaty, jakie pojawiały się w pierwszych latach po transformacji. Po upadku formacji, której byłem członkiem, lewica wróciła do władzy już w 1993 roku. Dziesięć lat miała swojego prezydenta i trzy rządy lewicowe.

Dlaczego?

To się brało z rozczarowania, ludzie oczekiwali czegoś więcej. Czy oczekiwali słusznie, to zupełnie inne zagadnienie.

Może głosujący na lewicę mieli wobec niej dług wdzięczności, który spłacali na wyborach?

Naturalnie, że tak.

Osobiście, głosowałabym nawet na Partię Przyjaciół Piwa, gdyby ta  pozwoliła mi wykupić mieszkanie spółdzielcze za symboliczną kwotę. To lepsze niż kredyt na 30 lat.

Rozumiem, oczywiście. Najtęższy reformator powinien brać pod uwagę przeciętną świadomość, bo to miliony ludzi.

Ale wracając do 1989 roku, to jakie prognozy miał pan wtedy na kolejne lata?

Sądziłem, że przejście od systemu etatystycznego, już reformującego się, będzie przebiegało nieco inaczej. Bo w końcu to mój rząd jako pierwszy wyszedł ze słynną ustawą o działalności gospodarczej, która nie ma sobie równych do dziś, bo zakładał największą wolność gospodarczą, jaka istniała w XX wieku. To nie są moje słowa. Mogę pani dostarczyć całą egzemplifikację tej tezy. Uważałem, że proces zmian będzie postępował stopniowo w ekonomice, doprowadzi do osłabienia i eliminacji PZPR. Zakładałem, że jeśli nastąpi rozwarstwienie ekonomiczne, to musi ono zrodzić rozwarstwienie polityczne. Wierzę, że każdy system może się zmieniać pod warunkiem, że istnieją siły wewnątrz tego systemu, które są w stanie to osiągać.

Na ile za czasów komunizmu czuł pan, że władza w Polsce jest poddawana presji ze strony Rosji?

Niewątpliwie ze ZSRR należało się liczyć, chociażby dlatego, że był jedynym krajem, który gwarantował zachodnią granicę Polski. Zachowanie jej było ważniejsze od wszystkiego, co się działo w kraju na wschód od Odry. To wcale nie była granica, która musiała pozostać. RFN była jedynym krajem w Europie, który nie uznawał skutków II wojny światowej przez ćwierć wieku. Mogliśmy być Księstwem Warszawskim. Czy Zachód wystąpiłby w obronie Polski, która kończyłaby się w Zbąszynku, na wschodzie na Bugu? Kto popierał koncepcję przesunięcia Polski na zachód?

Kto?

Stalin. W swoim interesie oczywiście, ale na tamtych ziemiach było 5 milionów Ukraińców, 2 miliony Białorusinów, a Polaków jedynie 33 procent. Na tym przesunięciu akurat skorzystaliśmy. I to jak! Chytry Gruzin tego nie przewidział. Przesuwając Polskę na zachód uważał, że będzie ją trzymał pod kontrolą. No i trzymał, tyle że krótko, bo co to znaczy w historii kilkadziesiąt lat. Nie ma Związku Radzieckiego, nie ma władzy komunistycznej w tej części Europy, a my jesteśmy nad Odrą. To kto wygrał w istocie rzeczy?

W porządku, przekonał mnie pan, na zachodniej granicy wyszliśmy dobrze. Gdy jednak pytanie rozszerzyć o historię Polski, to w istocie wygrał Zachód i to przede wszystkim gospodarczo. I do dziś wygrywa.

To na pewno. A jeśli chodzi o granice to był to dar bogów albo dla wierzącego, Pana Boga. Przesunięcie Polski na zachód było przesunięciem do strefy wyższej cywilizacji.

Co z krajów demokracji zachodniej jest do przeniesienia na polski grunt?

Tolerancja, szacunek dla państwa.

Czyli dla kogo: rządu, symboli, nas samych?

Tak. Tylko jak żądać szacunku dla państwa, którego nie było ponad sto lat, a przedtem istniało państwo szlacheckie. Tutaj nie było rewolucji francuskiej, nie było wojen chłopskich z XVI wieku.

Kilka lat temu szwedzki minister wybrał się na Jasną Górę, przepraszać za najazd Szwedów. Kto jeszcze może do nas przyjechać w podobnej intencji?

Włosi.

Dlaczego?

Dlatego, że oddziały rzymskie zatrzymały się na Renie. Gdyby poszły dalej, mielibyśmy kodeks rzymski, ale one wolały pójść na południe, gdzie rosły winogrona.

Mieczysław Rakowski

Dziennikarz, doktor historii, polityk, wicepremier, premier, I sekretarz PZPR. Wieloletni redaktor naczelny tygodnika „Polityka”. Autor wielu książek, między innymi: „Rzeczpospolita na progu lat 80-tych”; „Jak to się stało”; „Dzienniki polityczne”. Redaktor naczelny pisma „Dziś”. Pisał do „Trybuny” i „Gazety Wyborczej”. Jego rząd uchwalił pierwszą ustawę o działalności gospodarczej dla drobnych przedsiębiorców, skomercjalizował niektóre przedsiębiorstwa. Za jego kadencji rozpoczęto obrady  zakończone Okrągłym Stołem.