„Bezkrwawa rewolucja”, jaka miała wówczas miejsce, była w głównej mierze dziełem liderów dwóch przeciwstawnych obozów: rządowego, generała Wojciecha Jaruzelskiego oraz solidarnościowego, Lecha Wałęsy. Jak dziś oceniają wydarzenia tamtych lat i czy obecna sytuacja Polski jest satysfakcjonującym ukoronowaniem ich dążeń?
MIAŁEM WIZJĘ, BYĆ MOŻE FANTASTYCZNĄ
Po raz kolejny przekonujemy się, że uniesienie się ponad typowo polskie słabości, to wielka sztuka. W świetle ostatnich wydarzeń w kraju, szczególnej mocy nabiera fakt przyznania akurat LECHOWI WAŁĘSIE (dziś byłemu prezydentowi RP) Pokojowej Nagrody Nobla w `83 roku.
Starożytni Grecy mawiali, że charakter człowieka to jego przeznaczenie. Jak pan sądzi, dzięki jakim cechom stał się pan przywódcą ,,Solidarności”?
- Pierwsze lata życia spędziłem w małej wiosce, gdzie białe było białe, a czarne było czarne. Chowałem się na wierze i prostych prawdach. Potem poznawałem życie i dowiadywałem się, że jest trochę inaczej. Wiele rzeczy nie pasowało mi. Wpadałem w małe konflikty i z księdzem, któremu coś powiedziałem, a on nie chciał mi przyznać racji, chociaż ją miałem i z nauczycielami, którzy kazali płakać po Stalinie i Bierucie, a ja nie miałem ochoty. Byłem uparty i ambitny. Przy każdej okazji, mówiłem, że to nie klasa robotnicza rządzi, bo robotnika nikt nie słucha. To powodowało coraz większe kłopoty, aż zajęła się mną bezpieka. Byłem przywódcą niezadowolonych, walczących i upominających się.
Kto taką młodą osobę umacnia w przekonaniu, że ma rację?
- Najpierw jest uznanie otoczeniowe. Dyskutuje się, pije wódkę, rozmawia, pracuje i to powoduje, że kogoś zaczyna się bardziej uznawać. To jest najtrudniejsza rzecz. W swoim środowisku ludzie się znają, sprawdzają cię w życiu. Jak to się przejdzie, to wyżej jest już prościej. Najgorszy pierwszy krok.
W takim razie, jakich cech charakteru zabrakło panu do utrzymania przy władzy Solidarności i zostania na drugą kadencję prezydencką? Jeśli ten problem rozbija się o cechy osobowościowe, a nie coś poważniejszego, na co nie mógł mieć pan wpływu.
- Nie, nie, pani nie rozumie tego. Szanowna pani, otóż od początku zastanawiałem się nad tym, po co ja to robię? Do czego to ma zmierzać? I nie chodziło o moją karierę, ale o wolność Polski, demokrację, a nie o Wałęsę. Stalin, Castro - oni zrobili rewolucję dla siebie. Jeśli pani uważa, że przegrałem, to przegrałem do demokracji, do systemu, do walki w którą się zamieszałem. Demokracja zadziałała. To jest jej sprawdzenie. Miałem wizję, być może fantastyczną, ale ją realizowałem, jestem idealistą. W to wierzyłem, w związku z tym przegrałem Wałęsę, ale dla sprawy, bo w sprawę wierzyłem. Jutro będzie widać wielkość zwycięstwa. Trzeba było się pokłócić, podzielić, by prawda spojrzała w oczy, by ludzie zaczęli się ratować, tylko tak można było podnieść się z tamtego systemu. Nie inaczej. Gdybym utrzymał jedność, o której pani mówi, to byśmy nic nie zrobili.
Solidarność musiała ewoluować?
- Tak, ona miała tylko w pierwszym momencie monopol do walki, w drugim, musiała się podzielić. Dlaczego miałem wizję, której nie miał nikt inny? Dlatego, że miałem doświadczenie przegranego roku `70 i innych.
Kwaśniewski powiedział: ,,Właściwie to program Wałęsy i tę wolność przyjmuję. Tylko ja to zrobię lepiej, bo jestem bardziej wykształcony”. I naród mu uwierzył, ale nie tylko z tego powodu. Naród myślał jeszcze, że Wałęsa to fajny facet, ale bardziej z Zachodem, z Ameryką, a my mieszkamy koło Rosji. Kwaśniewski jest komunistą i bliżej Sowietów, oni mu pomogą, Wałęsie nie, bo on jest amerykanistą”. Ludzie pomyśleli: „Wałęsa sobie poradzi, nie damy go skrzywdzić, ale nam potrzeba współpracy z Rosją, potrzeba się wyciągnąć, bo my jesteśmy uzależnieni”. To są podświadome zobowiązania, kombinacje, o tym się nie mówi.
Tak, to jest bardziej złożony temat, dlatego przejdźmy do wydarzeń Okrągłego Stołu. Jak duży wtedy można było mieć apetyt na zmiany?
- Moja działalność była na zasadzie klina, który rozsadza. Okrągły Stół był włożeniem buta robotniczego w drzwi, których ktoś nie domknął. Oni chcieli nas dopuścić, załatwić parę spraw. Grzeczni mieli zostać, a niegrzeczni być skasowani.
Kiedy po raz pierwszy poczuł pan, że partia jest na tyle słaba, że w zasadzie kwestią czasu jest przejęcie od niej władzy?
- Mój dramat zawsze polegał na tym, że ja nie mogłem powiedzieć w co gram, bo by mnie zastrzelili.
Czy w momencie Okrągłego Stołu już pan tak myślał?
- Mniej więcej tak. Ten kto prowadzi, musi mieć nawet bajeczne pomysły.
Ile procent społeczeństwa, zdaniem pana, mogło mieć świadomość, o co tak naprawdę Solidarności chodzi?
- Może dziesięć, ale chyba mniej. Gdybym im powiedział, co ja chcę, to przecież nie poszliby za mną. Czy ja mogłem ludziom powiedzieć w sierpniu `80 roku, że ta droga doprowadzi do rozwiązania Związku Radzieckiego? A jak Związek Radziecki rozwiążemy to stracimy pracę, kooperacje, wszystko. Stocznia upadnie, bo ona na tym wisi.
W czym radził się pan Ojca Świętego?
- My z Ojcem Świętym właściwie nie rozmawialiśmy. Tak dobrze się znaliśmy, że to było ,,na mruczando” jak mówił Piłsudski. Nasze spotkania wyglądały tak, że ja coś mówiłem i patrzyłem na Ojca Świętego, czy mnie słucha. Jak jeszcze słuchał, to mówiłem dalej. Nie radziłem się go, bo wiedziałem wszystko, co jest mi potrzebne i Ojciec Święty to wiedział.
Przecież do prowadzenia państwa potrzebna jest wiedza, doświadczenie. Jan Paweł II je miał.
- Proszę pani, informacje są potrzebne ministrom i zastępcom, którzy zajmują się realizacją. Mi potrzebna była ogólna gra, wizja, wyczucie.
I odwaga.
- Odwaga, ale taka roztropna, a ja to miałem. Natomiast, za inne rzeczy nie brałem się, bo ja gdy zrobiłem błąd ortograficzny, poprawiałem pisanie, żeby nie było śmiesznie. Moja rola była ogólna, prowadzić do zwycięstwa. Miałem obudzić naród, zorganizować go, ratować.
Gdyby panu coś się wtedy stało, kogo widziałby pan na swoim miejscu do kontynuowania działalności?
- Nie było nikogo takiego. Ja jestem człowiekiem grzesznym, ale zawierzenia, więc wiedziałem, że Ten co mi pomaga, da mi dokończyć. Nie uda się? Wola Boża, ja zrobiłem wszystko.
Gdyby pan desygnował na pierwszego premiera zamiast Tadeusza Mazowieckiego, prof. Bronisława Geremka, bądź Jacka Kuronia, bo te kandydatury były brane pod uwagę, to czy fundamenty zalane pod III Rzeczpospolitą byłyby inne?
- Wszystko byłoby inaczej, ale nie wiadomo czy lepsze.
Który z 14 rządów był, pańskim zdaniem, najlepszy?
- Pierwszy, potem różnie to było, ale najlepszy był Mazowieckiego, bo on miał grupę sprawdzonych ludzi, którzy wiedzieli o co chodzi i zajęli się robotą. Mimo, że ja go trochę kasowałem i bywałem na niego wściekły.
Czy byli działacze opozycyjni, których historia i polityka nie wyniosły do najwyższych godności w państwie, mają prawo czuć się niedowartościowani?
- Nie zostali wyniesieni do godności, bo oni wtedy nie chcieli, a teraz im się zachciało, więc grają teczkami. To są nieudacznicy.
Co pan powiedział Gorbaczowowi, gdy się z nim spotkał po raz pierwszy?
- “Zdrastwujtie”. Chciałem, żeby zauważył, że w szkole uczyłem się rosyjskiego.
To była dłuższa rozmowa?
- Nie pamiętam, ja pracuję do przodu, a nie do tyłu.
Tak naprawdę, nie miał mu pan nic szczególnego do powiedzenia?
- Nie.
Dariusz A.Zeller, redaktor naczelny Cooltury:
RZECZPOSPOLITA III i pół
Przez ostatnie osiem miesięcy, tydzień po tygodniu w cyklu "Polska 1989-2009" publikowane były na łamach Cooltury wywiady z osobami, których spojrzenie na wydarzenia w Polsce ostatniego dwudziestolecia jest oparte na działalności i zaangażowaniu w sprawy naszego kraju. Wszystkie te rozmowy, których autorką jest nasza redakcyjna koleżanka Sylwia Milan, ukazały się w tym roku nakładem książkowym zatytułowanym "Rzeczpospolita III i pół", w ekskluzywnym cyklu wydawnictwa Redhorse "Strefa słowa".
Znajdziecie tam publikowane na naszych łamach wyjątkowe wywiady z takimi osobistościami jak np. prezydenci Ryszard Kaczorowski, Aleksander Kwaśniewski i nasi dzisiejsi rozmówcy: Wojciech Jaruzelski i Lech Wałęsa; byli premierzy Jan Krzysztof Bielecki, Jan Olszewski, Mieczysław Rakowski, Włodzimierz Cimoszewicz i Jarosław Kaczyński oraz inne postaci świata publicznego, wymieniając choćby kardynała Józefa Glempa, biskupa Alojzego Orszulika, Rafała Ziemkiewicza, Jacka Kurskiego, Zbigniewa Bujaka, Janusza Onyszkiewicza i Jana Urbana.
Dziś, w 20-rocznicę wydarzeń Okrągłego Stołu, publikujemy wywiady z liderami stron, których uzgodnienia sprawiły, iż sytuacja geopolityczna we współczesnym świecie uległa w tym czasie radykalnej zmianie.
Nie oceniamy, nie sugerujemy, nie stawiamy pewników - zostawiamy to Wam i naszym kolejnym rozmówcom, jako że cykl "Polska 1989-2009" nadal będzie gościł na łamach Cooltury.
Przeczytaj wywiad z Generałem Wojciechem Jaruzelskim: 20 lat później - Wojciech Jaruzelski
Napisz komentarz
Komentarze