Wywiad z Agnieszką Holland - Obywatel Jones w świecie stalinowskiej postprawdy

Co pani czuje słysząc o sobie, że jest „głosem sumienia świata”?

Myślę, że jest to na kredyt. Mam jednak świadomość odpowiedzialności wobec ludzi, których świat obchodzi i którzy czują się jego obywatelami, w sensie solidarności elementarnej. „Głos sumienia świata” brzmi bardzo pompatycznie, nie utożsamiam się z takim określeniem, natomiast świat mnie obchodzi.

W świecie filmu jest dzisiaj niewiele osób, które zajmują się globalnymi problemami czy przeszłością z punktu widzenia aktualności, pewnym ostrzeżeniem dla współczesności, w ogóle budowaniem empatii wobec innych i ich doświadczeń.

Dlaczego akurat teraz zdecydowała się pani na produkcję, której historia osnuta jest wokół wydarzeń sprzed 90 lat?

Bo nikt nie zajął się tym wcześniej. Jest jeden dokument o Garethcie Jonesie, ale co innego dokument, a co innego film, który może budzić innego rodzaju emocje. Wydaje mi się, że doszliśmy do czasów, w których zbrodnie komunistyczne zostały właściwie zapomniane i wybaczone. O ile Holokaust przebił się do świadomości świata, to zbrodnie komunistyczne nie do końca. Dlatego też wcześniej zrobiłam m.in. „Gorejący krzew” o Janie Palachu, studencie z Pragi, który w 1969 roku dokonał aktu samospalenia, protestując przeciwko bierności społeczeństwa po inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację.

Uważam, że brakuje w przestrzeni audiowizualnej istotnych opowieści o tym, co się wydarzyło, albo co prowadzi do zwycięstwa Józefa Stalina w ankiecie przeprowadzonej wśród Rosjan na największego lidera historii. Wyobraźmy sobie teraz, że taką ankietę robią w Niemczech i wygrywa Adolf Hitler… Szczególnym powodem, dla którego podjęłam się zrobienia tego filmu jest to, w jaki sposób Andrea Chalupa napisała scenariusz. Młody dziennikarz, Gareth Jones, stał się pewnego rodzaju medium do opowiedzenia złożonej historii. Film porusza temat korupcji mediów i polityki, obojętności społeczeństw, które umożliwiają, żeby działo się to, co się dzieje. Wydaje mi się to szalenie aktualne. Coraz bardziej zdajemy sobie sprawę, że ta szczepionka antytotalitarna, którą dostaliśmy po II wojnie światowej, przestała działać. Ludzie znowu brną, dość bezmyślnie, w tę samą stronę.

Dlaczego decyduje się pani opowiadać o tym, co było, a nie o tym, co się dzieje na świecie teraz?

Może dlatego, że nie znajduję takiego materiału scenariuszowego, który pozwoliłby opowiedzieć o tym w sposób należyty. Współczesność „dzieje się” niebywale szybko. Film fabularny powstaje parę lat, temat może się ucukrować. Właściwie to brakuje współczesnych filmów politycznych. Istniejące opowiadają o wydarzeniach sprzed parunastu lat, jak np. „Spotlight” o dziennikarskim śledztwie tropiącym pedofilię wśród księży. W innym wypadku są to tzw. dystopie, czyli alternatywne rzeczywistości, które dopiero mają się zdarzyć.

Młodzi ludzie powinni ciągle spoglądać wstecz, czy raczej skupić się na tym, co jest teraz?

Powinni patrzeć w przyszłość przede wszystkim. Historia, którą opowiadam, nie służy temu, żeby jedynie zaznaczyć, że coś się odbyło i tego już nie ma. Opowiadam o sprawach, które są wciąż aktualne. Jeśli mówię o korupcji i tchórzostwie w polityce i w mediach, o manipulacji, propagandzie, które mają na celu skłócić ludzi ze sobą, to opowiadam o dzisiejszej Polsce, Stanach Zjednoczonych czy brexicie. Mechanizmy są te same. Być może, jeśli się pokaże ludziom, co się wydarzyło i do czego to doprowadziło, to ostrzeżenie staje się wyrazistsze.

Ostrzeżenie?

Każdy powinien obejrzeć przemówienie Mariana Turskiego podczas obchodów 75. rocznicy wyzwolenia nazistowskiego obozu śmierci Auschwitz-Birkenau. Jest to człowiek o niebywałej osobowości, mający 93 lata, były więzień i uczestnik marszu śmierci jako nastolatek. W prosty sposób tłumaczy od czego zaczęło się Auschwitz… A zaczęło się od niewinnych ławeczek, na których Żydom nie wolno było siadać w parku. Jeśli teraz popatrzymy w Polsce na „strefy wolne od LGBT”, które wprowadzają współczesne samorządy, a widzimy do czego doprowadziły ławeczki, to możemy przewidzieć następstwa takich działań. Turski mówi o jedenastym przykazaniu, które powinniśmy przyjąć, czyli „NIE BĄDŹ OBOJĘTNYM”. W jakimś sensie o to mi chodzi w tym filmie. Marian Turski mówił o tamtych nazistach, a tamci naziści są już w grobie, nie są już zagrożeniem, zagrożeniem są ci, którzy są ich duchowymi spadkobiercami. Niestety tych duchowych spadkobierców mamy.

Co panią najbardziej niepokoi we współczesności?

Niepokoi mnie nadciągająca tragedia, która ma dwa wymiary. Pierwszy to klimatyczny, z olbrzymimi konsekwencjami dla życia ludzi na Ziemi, ale i dla polityki. Boję się, że dojdzie do zbrodni przeciwko ludzkości, mordu tych, którzy uciekają, by ratować swoje życie. Boję się, że cywilizacja, którą stworzyliśmy, prawa człowieka, demokracja, wiara w naturę ludzką, rozpadną się jak domek z kart. Mam pretensję do dzisiejszych polityków, że robią wszystko, aby tak się stało. Nie robią niczego, żeby temu przeciwdziałać.

Drugim wymiarem nadciągającej tragedii jest katastrofa atomowa, która wydaje się wielu naukowcom nieunikniona, ponieważ rozpowszechnienie broni atomowej w tej chwili przekroczyło punkt krytyczny, nikt tego nie kontroluje. Nie ma już układu wzajemnie blokujących się dwóch mocarstw, na czele ich czele stoją ludzie, którym nie chodzi o dobro ludzkości, oni raczej mają narcystyczne fantazje. Tego typu narcyzów w naszym kraju czy gdzieś obok jest pełno. Boję się więc, że ludzkość straciła instynkt samozachowawczy. Może już działa mechanizm, za którym stoi zmniejszenie populacji do jednej trzeciej czy jednej czwartej, z uwagi na rosnące przeludnienie, któremu planeta może nie podołać. Możliwe, że to wszystko jest racjonalne…

Brzmi przerażająco. A jak żyje się pani w czasach postprawdy?

Żyje się w tym źle, a stopień krytycyzmu nawet w elitach jest strasznie niski. Ludzie dają się na to nabrać. Wchodzą w dyskusje, które są pozornymi dyskusjami, bardzo długo omawiane są fantomatyczne rzeczywistości, analizowane – mimo że nie istnieją. Tak trochę jest teraz z systemem prawnym w Polsce, gdzie zapanował kompletny chaos, gdzie fikcyjny Trybunał Konstytucyjny zabrania realnemu Sądowi Najwyższemu rzeczy, które tamten wykonuje, bo takie są jego uprawnienia, w imię fikcyjnego sporu kompetencyjnego. Niestety, politycy, którzy karmią się chaosem, podsycają go. Następuje wybuchowa mieszanka prawdy z kłamstwem. Żyjemy więc w naprawdę paskudnych czasach. A co gorsza: nie widać autorytetów, które mogłyby to ludziom uświadomić albo przejąć odpowiedzialność za ten bajzel, który powstał i sprowadzić ten pociąg znowu na odpowiednie tory.

Powiedziała pani podczas jednej z konferencji, że „uproszczenie historii jest kłamstwem”. Co miała pani na myśli i czy w tym filmie stara się pani unaocznić złożoność tego zagadnienia?

Można powiedzieć, że zbrodnie komunizmu są jednoznacznie potępiane. Natomiast powody, które do nich doprowadziły, są znacznie bardziej złożone. Kontekst, w jakim się to działo, dawał ludziom bardzo ograniczony wybór, jeśli uświadomimy sobie, że lata trzydzieste to zaledwie 15 lat od zakończenia I wojny światowej, która kosztowała życie milionów ludzi i przeorała Europę, wprowadzając ją w najgłębszą z możliwych traum. Potem przyszedł wirus hiszpanki i pociągnął za sobą kolejne ofiary. Zaraz potem nastąpił wielki kryzys ekonomiczny. Z tego również urodził się faszyzm. Kiedy Hitler doszedł do władzy, bardzo szybko stało się jasne do czego dąży. Bohater mojego filmu, Gareth Jones, po wywiadzie z nim już właściwie to wiedział. Nie była to więc ukryta prawda, choć wielu polityków nie chciało tego do siebie dopuszczać.

W tej sytuacji Związek Radziecki mówi o równości i sprawiedliwości społecznej, wprowadza dostępną dla wszystkich edukację, elektryfikację, służbę zdrowia – to wszystko, co było pewnym ideałem w obliczu panującego dzikiego kapitalizmu. Nic dziwnego, że ludzie wówczas widzieli w tym jedyną możliwą nadzieję. Osądzanie więc wszystkiego z punktu widzenia prymitywnego antykomunizmu dzisiejszych polskich IPN-owców, jest po prostu kłamstwem, to niczego nie załatwia. Daje się etykietę, a nie rozumie się skąd się rzeczy biorą.

By rozumieć historię, należy mieć na uwadze jej złożoność. Historia zdobywców Afryki jest inna niż historia zdobytych, ci którzy są kolonializowani widzą to zupełnie inaczej niż ci, którzy zrobili na tym fortunę i zbudowali bogactwo Europy Zachodniej. Nie można więc historii upraszczać. Robią to niestety obecne władze w Polsce uprawiając politykę historyczną, w związku z tym ciągle natrafiają na konflikt z innymi. To tylko dzieli ludzi. Wprowadza polaryzację, która uniemożliwia dialog, przez co i prawdziwe zrozumienie jest niemożliwe.

Niedawno ukazała się książka „Płuczki.Poszukiwacze żydowskiego złota” Pawła Piotra Reszki (nawiązująca do „Złotych żniw” Jana Tomasza Grossa), opowiadająca o tych, którzy wzbogacili się, grabiąc żydowskie groby pomordowanych w Bełżcu i Sobiborze.

Kontrowersyjna pozycja w Polsce.

Dlaczego?

Taki obraz Polaków jest nieprzyjemny i niechętnie do niego się odwołują.

Nieprzyjemnie jest o tym słyszeć czy mówić, ale to są fakty. Z próby zanegowania zbrodni popełnianych na Żydach przez Polaków powstała słynna ustawa o IPN, z której oczywiście rząd musiał się wycofać, ponieważ ta „polska prawda” była nie do przyjęcia ani dla żydowskiej, ani amerykańskiej, ani ukraińskiej, ani dla żadnej innej prawdy. Wracając do książki „Płuczki” – różni się ona od „Złotych żniw” tym, że jej autor bardzo uważnie wsłuchuje się w historię, nie komentuje jej, a jedynie słucha ludzi, którzy uczestniczyli w tym procederze, niewidzących na ogół w tym niczego złego; część z nich do dziś nie widzi. Czytając książkę nagle uświadamiamy sobie, że to byli strasznie biedni ludzie. Biedni w sensie kapitału moralno-kulturowego, ale i biedni przez straszną nędzę i opresję. W książce nie ma moralizowania; jest to próba zrozumienia do jakich niechlubnych występków jest sprowokowany człowiek w czasach kryzysu. Czy rzeczywiście mamy prawo osądzać tych ludzi? Czy powinniśmy się wsłuchać w ich życiowe doświadczenie, które doprowadziło do takich, a nie innych wyborów? To, co jest najgorsze, to jest to ciągłe osądzanie tych „innych”: ich wyborów, wartości, uwarunkowań. Trzeba po prostu starać się zrozumieć ludzi.

Co szczególnie poruszyło panią w postaci pana Jonesa?

Jego zadziorna ciekawość, ambicja w dotarciu do prawdy, ale i niezręczność w tym, coś bardzo młodzieńczego. Jest to taki Brytyjczyk, który ma w sobie połknięty kij, ale jednocześnie okazuje się, że w pewnych sytuacjach jest kompletnie bezkompromisowy.

Człowiek uwikłany w sytuację trochę bez wyjścia jest bohaterem niejednego pani filmu. Czy postrzega pani życie jako kunderowską pułapkę?

Moje filmy zajmują się poniekąd tym, do jakiego stopnia ludzki los jest predestynowany, a do jakiego mamy wolny wybór, bez konieczności przybierania masek. Nie mam odpowiedzi na to pytanie, to jest coś, co się ciągle sprawdza.

James Norton, odtwórca głównej roli w pani filmie, powiedział, że podczas pracy na planie z międzynarodową ekipą „zdał sobie sprawę, że każdy europejski kraj przechodzi teraz własny -exit”. Jak pani to widzi?

Coraz więcej społeczności ma poczucie kryzysu, wyzwań i zagrożeń, z którymi rządzący sobie nie radzą. Zapewnienie poczucia bezpieczeństwa przejmują populiści. Dzieje się to teraz w mniejszym lub większym stopniu w Wielkiej Brytanii, Polsce, na Węgrzech, w Turcji, Brazylii, na Filipinach, we Włoszech, Francji czy w Czechach. Efektem jest wyraźny podział w tych państwach.

To znaczy?

Można powiedzieć, że ludzie dzielą się na tych, którzy chcą się zamknąć przed światem i tych, którzy są otwarci na niego. Na takich, którzy uważają, że należy budować mury, bo tylko w ramach danej wspólnoty jest najbezpieczniej. I na takich, którzy uważają, że jesteśmy szerszą wspólnotą i że prawdziwe problemy można rozwiązać tylko wspólnie. Dzielimy się też na miasta i prowincję. Mieszkańcy tych pierwszych generalnie głosują przeciwko populistom, a prowincja jest za populistami. Populiści nie mają recepty na uzdrowienie sytuacji, ich lekarstwo jest jeszcze gorsze niż choroba, ale są jedynymi, którzy mówią, że tę receptę mają… Więc póki co wygrywają. Dopiero za jakiś czas okaże się, do czego to doprowadzi.

Mimo że od początku lat 80. głównie mieszka pani za granicą, angażuje się pani w to, co się dzieje w kraju nad Wisłą i wypowiada w ważnych tematach. Dlaczego?

Przebywałam za granicą, kiedy został wprowadzony stan wojenny w Polsce (1981–1983), przez co nie mogłam wrócić do kraju. Pierwszy raz mogłam przyjechać w 1989 roku, kiedy upadła żelazna kurtyna i nastała wolna Polska, cokolwiek by o niej nie mówić. Zaczęłam więc częściowo żyć również i w Polsce. Utożsamiam się z polską tradycją, kulturą, historią, radościami i nieszczęściami. Jest to część mojej tożsamości. Cieszę się, kiedy Polsce się darzy i smucę, kiedy się nie darzy. Cieszy mnie, kiedy zwyciężają głosy ludzi, którzy w moim pojęciu są szlachetni, a martwię się, kiedy zwyciężają źli. Nie przestaje mnie to obchodzić. Ta tkanka społecznego, kulturalnego i politycznego życia jest mi bliska. Generalnie jednak rzecz biorąc moja tożsamość jest wielowarstwowa, jestem obywatelką świata, Europy, jestem Polką, pół-Żydówką, kobietą, reżyserką.

A czy przez te wszystkie lata tworzenia filmów miała pani chwile zwątpienia w sens ich robienia?

Miałam takie chwile, oczywiście, ale to jest po prostu mój zawód. To jest tak, jakby ktoś się zastanawiał, czy bycie lekarzem ma sens skoro ludzie umierają… Człowiek ma zawód i go wykonuje.

Zakładałam, że stanowczo odpowie pani „nie”.

Gdybym dzisiaj wiedząc to, co wiem, miała zadecydować, czy robić filmy czy nie, to bym pewnie wybrała inny zawód.

Zastanawiała się pani jaki?

Tak. Chyba medycynę właśnie.

Żeby uzdrawiać ludzi…

Tak, żeby jakoś wpływać na ich życie.

A czy pani zdaniem filmy mają uzdrowicielską moc?

Czasami się to udaje. Zdarzyło mi się zrobić parę filmów z poczuciem, że mają terapeutyczną siłę. Ale nie taki mam cel: chcę stwarzać człowiekowi szansę przeżycia przygody. Jest to moim nieustannym wyzwaniem. Proces tworzenia zależy od bardzo wielu osób i pieniędzy. Jest się też ciągle ocenianym. Nie zawsze jest to wdzięczny zawód, ale jest w dużej mierze zgodny z moim temperamentem.