Czy spotkał pan kiedykolwiek w życiu diabła?
Tak. Nawet niedawno.
Co to było za spotkanie?
A nie mogę tego pani powiedzieć, bo są to rzeczy szalenie intymne. I oczywiście, kiedy kiwam głową, to tylko po to, żeby nie zaprzeczyć, ale spotkałem się z ludźmi, którzy pod jakimś wpływem delektowali się złem, cieszyli się z cierpienia, z cudzych niepowodzeń, że spowodowali te niepowodzenia. To byli ludzie, którzy wyraźnie dla mnie byli na czyichś usługach. Niektórych znam z imienia i nazwiska, ale tego oczywiście nie wolno mi wyjawiać, bo to jest mój sąd. A to nie ja będę sądził.
Myśli pan, że każdy w życiu zostaje wystawiony na próbę?
Myślę, że tak. Jak się tak przyglądam różnym żywotom, to wydaje się, że to często są takie próby nieznaczne, prawie niewidoczne. I chyba na tym polega ogromna trudność życia młodszych pokoleń, które wchodzą w życie bez kantów, bez kontrastów, wobec czego pierwsze drobne ustępstwo, właściwie rozsądne, pociąga drugie, trzecie i bardzo trudno poczuć, kiedy przekracza się pewną linię, której przekroczyć nie wolno. Pewne ustępstwa robimy nieustannie i musimy je robić. Kompromis jest warunkiem przeżycia i warunkiem osiągnięcia jakiegokolwiek dobra. Z drugiej strony jak widzę wielkie korporacje, ludzi zniewolonych, którzy oddają swoją wolność bardzo tanio, za dobrą pensję, i godzą się na to, że sprzedają nie pracę a duszę, to się zastanawiam, gdzie jest granica tego kompromisu. W poprzednim filmie „Obce ciało” zajmowałem się korporacyjnością i spotkała mnie niesłychana agresja z tamtej strony, bo dla całego pokolenia korporacje to jest dobre mieszkanie i zapłacone raty. Natomiast oni bardzo często są korpo-ludkami, czyli taką biedną masą ludzką pozbawioną godności, własnych poglądów, przyklejoną do tego organizmu, który ich później wypluwa najczęściej. Ten świat jest do tego jeszcze okrutny i stwarza pozory braterstwa, a tak naprawdę najczęściej wysysa z ludzi to, co można. Nie chcę powiedzieć, że wszystkie korporacje, w każdym kraju są niedobre, ale to jest to zło dzisiejszych czasów. Pamiętam wojnę, więc pamiętam zło w takim nasileniu, o którym młodym ludziom się nawet nie śniło.
Czy ma pan jakiś sposób na oparcie się pokusie zawarcia tzw. paktu z diabłem?
Sumienie. Jeśli człowiek ma upodobanie do dobra, jeśli go cieszy dobro innych, no to wtedy jakoś tam może się bronić, ale jest to walka z własną słabością, ze samym sobą.
Najnowszy pana film „Eter” opiera się o historię Fausta. Czy podjął pan tę tematykę, ponieważ chce przestrzec współczesnych ludzi przed zatraceniem się w chęci realizacji swoich marzeń, pragnień, żądz, za wszelką cenę?
Niczego za wszelką cenę nie należy realizować. Ludzie zawsze mieli pragnienia i żądze, więc nie jest to żaden szczególny moment. Z mojej perspektywy, przeżytego w dużym stopniu życia, chcę się dzielić z innymi moimi spostrzeżeniami. Nie jestem od nauczania, bo do tego jest szkoła, ale jestem do tego, aby jako artysta mówić co czuję, co myślę, w nadziei, że komuś może się to przydać i mam nadzieję, że tak się dzieje.
Główny bohater w pana filmie pożąda władzy, tymczasem Fausta Johanna Wolfganga von Goethego zgubiła młodość…
Faustów było wielu. O wiele aktualniejszy dzisiaj dla nas jest „Faust” Tomasza Manna czy Michaiła Bułhakowa w „Mistrzu i Małgorzacie”. Różnie z tym bywa. U Tomasza Manna obiektem pragnienia jest talent. Zawsze talent, władza, młodość są gdzieś tam ze sobą związane. Młodość, czyli przyszłość, która się otwiera. Cóż nam po władzy skoro przyszłości nie ma…
Czy uważa pan, że młodość jest już przereklamowana?
Młodość zdecydowanie jest już przereklamowana. Z upodobaniem powtarzam licealistom, jak bardzo im współczuję, gdyż nie ma nic gorszego niż młodość. Ja to mogę bezpiecznie powiedzieć z dalekiej perspektywy.
Czym jest dla pana młodość?
To jest czas niepewności, czas największych rozterek, kiedy nie wiadomo komu wierzyć, komu zaufać. Młodość jest też wyposażona w oprawę hormonalną, która nas utrzymuje w takim pędzie, że potrafimy to wszystko przeżyć. Jak się zastanowić, jednak dojrzałość jest dużo lepszym czasem życia, z tym, że cała nasza cywilizacja w tej chwili ucieka od dojrzałości, bo oczywiście ma ona też i swoje ciężary. To, co jest przeciwieństwem dojrzałości, czyli infantylizm, to jest choroba wieku. Jeżeli ludzie wybierają kabareciarzy do rządu, to to jest infantylizm. Dorośli ludzie zachowują się jak dzieci. Jeżeli żółte kamizelki we Francji protestują nie wiedząc przeciwko czemu, to są jak bachory, które zaczynają tupać, bo czegoś chcą i nie wiedzą, jak to osiągnąć. To jest niebezpieczny stan, w którym cywilizacja dziecinnieje. My jesteśmy dzisiaj temu bliscy, ponieważ straciliśmy świadomość zagrożenia, a ono jest zawsze. Wydaje się nam, że jesteśmy bezpieczni, że nam nic nie grozi. To jest ważne szczególnie dla Polaków bo myśmy już raz przez pewnego rodzaju zdziecinnienie utracili nasz byt narodowy, utraciliśmy nasz wielki pomysł, jakim była kiedyś Rzeczpospolita. Myśmy to wszystko utracili na rzecz sąsiadów, którzy odbyli nad nami rozbiór, a myśmy się na to zgodzili. To jest dla nas bardzo groźna przestroga, że przez taką niefrasobliwość można stracić jakieś wartości, dla których później pokolenia oddawały życie.
Uważa pan, że współczesna dusza marzy ponad wszystko o władzy?
Można sięgnąć do psychoanalizy i do Adlera, który polemizował z Freudem, że nie seks a władza jest naczelnym motorem ludzkiego działania. Ekonomiści mówią, że to chciwość jest tym motorem działania, ale to też można podważyć, bo chciwość jest zwykle pochodną władzy. Pieniądze dla pieniędzy nie są wiele warte. Jeżeli drzewo drzewu zabiera światło, a tak robią wszystkie drzewa u mnie w ogrodzie, to też jest walka o władzę, tak samo jak pomiędzy moimi ośmioma psami, które muszą się między sobą ciągle porównywać i ustalać, kto jest szefem, kto jest przewodnikiem stada. Także mamy do czynienia z instynktem podstawowym. Możemy jednak konkurować o wartości materialne, a możemy robić to samo, tylko że w sferze moralnej. To jest bardziej obiecująca perspektywa. Możemy chcieć mieć więcej, a możemy chcieć żyć większą pełnią, i tu już jest pole rozwoju człowieka, który może się rozwijać, a może też karleć. Na pewno nie możemy stać w miejscu. Czas wymusza jakieś zmiany na lepsze albo na gorsze.
A czy bycie reżyserem daje według pana władzę? Nad umysłami…
W sensie przenośnym niewątpliwie. W dosłownym, niewielką, ale oczywiście o ten rząd dusz zabiegamy, ponosząc niekiedy ogromne koszty. To bez wątpienia jest motyw działania. Nie można z tym przesadzać. Choć w XIX wieku kilka razy sztuki teatralne spowodowały rewolucję. U nas 1968 roku „Dziady” też były takim punktem zapalnym, po którym wybuchła rewolta studencka. Nie chcę nie doceniać sztuki, ale i jej nie przeceniać. Są pewne procesy, w których sztuka uczestniczy, do czegoś dokłada, coś innego hamuje czy spycha. Jedno i drugie się zdarza.
Czy słuszne jest twierdzenie, że Faust przedstawiony w pana filmie udaje jednocześnie Prometeusza?
To jest całe oszustwo, o którym opowiadam, oszustwo XIX wieku. Faust chcąc czegoś dla siebie, udaje zbawcę ludzkości. Gdyby był prawdziwym człowiekiem nauki, czyli śledził prawdę to wtedy byłby Prometeuszem, ale on to właśnie robi dla władzy, czyli niższych celów. Wiele razy w tym moim filmie i każdym podaniu o Fauście pojawia się diabeł, który jest nikczemny, i którego istotą jest że zawsze kłamie. W czasach postprawdy i fake newsów możne powiedzieć, że ten diabeł zrobił się bardzo obecny. Gdybym miał metaforycznie odpowiadać na pani pierwsze pytanie „czy spotkałem się z diabłem?”, to przy każdym fake newsie już czuję jego świeży ślad.
Albert Einstein powiedział kiedyś słowa „Kto nie czuje istnienia tajemnicy, ten jest głuchy i ślepy. Tajemnica stoi u podstaw każdego przeżycia religijnego”. Uważa pan, że żyjemy w świecie głupców i ślepców?
Oczywiście. Wiek XIX doprowadził nas do tego. Natomiast nie wszyscy są tacy. To jest zastanawiające dla humanistów, zachwyconych faktem, że świat jest racjonalny. Wyciągają z tego fałszywy wniosek, że jest on też oparty na determinizmie, a to się okazuje nieprawdą. Dzisiaj fizyka nie pozwala tak twierdzić. Jest wielkie pole tajemnicy i tylko niektórzy je widzą.
Dlaczego uważa pan, że poczucie tajemnicy znikło w XIX wieku?
Wtedy nastąpił tzw. scjentyzm, czyli wiara, że religia jest już niepotrzebna, i że człowiek jest zdolny do samozbawienia. To wszystko było wynikiem erupcji ludzkiej pychy, napędzanej niebywałymi osiągnięciami wieku XIX, powszechną oświatą, rozwojem zamożności, bezpieczeństwa, możliwości człowieka, które wynikały chociażby z transportu. Te wielkie osiągnięcia przysłoniły nam wtedy ten horyzont ponadmaterialny, czyli tę metafizykę, która na moment wydała się czymś przestarzałym. Postępowcy wtedy sobie z tego kpili, a my dzisiaj kpimy z postępowców.
Dlaczego akcja „Eteru” rozgrywa się w 1912 roku?
Jest to koniec epoki. Wiek XIX przypada na czas od Rewolucji Francuskiej do I wojny światowej. To była taka równa linia, gdzie ludzie wpadli w pułapkę, bo wydało się, że jest już odpowiedź na wszystko, że wiadomo, co zrobić, żeby świat był szczęśliwy. To nie jest wcale takie proste. Nie wiadomo tego do dzisiaj. Wiemy jednak, że tamte odpowiedzi były bardzo prymitywne i zawiodły.
W filmie pojawia się część jawna i tajna. Czy uważa pan, że każda historia ma drugie dno, drugi wymiar?
Można patrzeć na świat oczyma niedowidzącymi, wtedy świat składa się w jedną całość, jak z klocków LEGO. Wszystko da się wytłumaczyć i wszystko z czegoś wynika. Jeśli jednak popatrzymy na to inaczej, dostrzeżemy ile w świecie jest tajemnic, rzeczy zadziwiających, niezrozumiałych, pojawia się pole dla proroctw i znaków. Miejsce dla języka, jakim wydaje się, że niektórzy się komunikują ze światem innego wymiaru, czyli światem nadprzyrodzonym. To wydawało mi się warte wyrażenia, więc próbowałem to jakoś formalnie wypowiedzieć.
Można by powiedzieć, że ten film ma dwa wymiary, choć oczywiście próba jego interpretacji prowadzi jednak do twierdzenia, iż jest on wielowymiarowy. W odniesieniu do rzeczywistości ile pana zdaniem świat ma wymiarów?
Niedawno mówiono, że dziesięć i to też okazało się tylko hipotezą. Mnie interesuje najbardziej odpowiedź na pytanie – „A po śmierci to co?”. Inny wymiar? Czy przechodzimy do innego świata? Czy istnieją światy równoległe? Nauka im dzisiaj nie zaprzecza. Mówi, że jest dla nich miejsce, wynika to z pewnych rachunków. Natomiast może być to nieprawdą. Jak wiemy, wszystkie teorie naukowe przemijają. Nauka niczego nie może w tej płaszczyźnie dowieść, ale może nas trochę uczulić na takie zagadkowe możliwości, które nam się w głowie nie mieszczą. William Shakespeare to już przewidział, mówiąc, że „są rzeczy na ziemi i niebie, o którym nie śniło się naszym filozofom”.
Jak odnosi się Pan do słów Nielsa Bohra, że „Ewolucja w nauce i fizyce odbywa się nie dlatego, że ktoś zmienił poglądy, ale dlatego, że stare pokolenie wymiera”?
Smuci mnie, że naukowcy, którzy są modelem otwarcia myślowego, jednocześnie w opinii jednego z największych naukowców są tak nieznośnie zatwardziali i nieotwarci na prawdę. Gdyby byli pokorni wobec prawdy, to byliby gotowi wyrzec się poglądów z wczoraj, a nie chcą za nic.
Czy z biegiem lat jest pan coraz bardziej oswojony ze śmiercią czy się pan jej boi?
Boję się dalej. Dużo o niej myślę i dużo o niej mówię, więc nie uciekam przed nią. Przecież ona i tak mnie dogoni.
Czy pamięta pan w swoim życiu taką chwilę, że chciał wypowiedzieć słowa „trwaj, jesteś piękna”?
Dzisiaj mówię tak o każdej chwili, bo to jest prezent jak ma się 80 lat.
Rozmawiała: Marietta Przybyłek
Napisz komentarz
Komentarze